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2010.03.08

■国際シンポジウム「クール・ジャパノロジーの可能性
 日本的未成熟をめぐって」twitter参戦記

Cool_japanology

クール・ジャパノロジー‐ニコニコ動画
 音声のみ。
Togetter - まとめ 国際シンポ
「クール・ジャパノロジーの可能性」
 2日目のTLより」

3/6 14:00〜17:00「日本的未成熟をめぐって」
日本文化を貫く「未成熟」の問題に迫る2日目
●登壇者 東浩紀(批評家) 黒沢清(映画監督) 宮台真司(社会学者) 村上隆(現代美術家) キース・ヴィンセント(比較文学者)
●詳細: http://www.cswc.jp/lecture/lecture.php?id=12

 3/6(土)東工大で開催されたシンポジウムに、USTREAMとtwitterでヴァーチャル参加しました。いえ、USTREAMの中継動画をPCで観ながら、twitterで引用や感想をつぶやき(tsudaり)、知ってる人や初対面の人と、いろんなことを語り合ったわけです。

 3/6の朝にこのイベントを東浩紀氏や村上隆氏のtwitterで知り、黒沢清監督の名を見て、凄く参加したくなったのだけれど、東海地方から東工大はあまりに遠く、当然出席なんか出来るわけがない。それがちょっと貧弱な映像で発表のスライドや会場の様子を見ながら、ネットで疑似参加できたわけだから凄い!

 テーマ「日本的未成熟をめぐって」から、話題はうちのBlogでもよく取りあげているサブカルチャーである映画やアニメやアートに集中。宮崎駿、黒沢清、村上隆等々の作品への言及、少々対話は噛み合っていない印象はあったけれど、とてもエキサイティングなシンポだった。

 ということで感想でしたが、以下、そこで交わされたつぶやきと会話を、自身のtwitterから引用しておきます。長文でダラダラと文章が続きますが、各パネリストの興味深いコメントの引用とtwitterで参加された方々の意見が、ライブ感(出たとこ勝負^^;)とともに楽しめるかと。よろしければ「続きを読む」をクリックください。

 1つのつぶやきが140文字以下、脈絡なくわかりにくいので、興味のありそうなところのみ読んでいただければ、幸いです。
 特に面白かったのは、後半1/4くらいのところの村上隆氏のアニメ『KAIKAI KIKI』長編版のコンセプトと物語のラストを語っているところです。

 RT @と書いてある後は、twitterのユーザIDです。
 RTは、このユーザの方の書き込みを、引用した文章です。そしてRTの前の文章は、僕の文です。

◆キース・ヴィンセント(比較文学者)講演

「変身は成長のメタファー」斉藤環氏の発言の引用。これ、確かに面白い概念ですね。

母系社会、うちもしっかり当てはまる。父親は早朝から深夜までいない。

未成熟でいけないかどうかはもちろん議論の余地がある。西洋近代が成熟をもとめるのはわかるけれど、、、。

成熟をめざして起きた悲劇と、未成熟によるマイナス。このバランスシートはどちらに傾くのだろうか。

村上隆の美術が意識的に未成熟を描いているとしても、それがマイナスでない未成熟かというと違う気がする。未成熟によるプラスをアートにしている人は誰だろう。

未成熟のプラスを描いているアニメもいっぱいある。暴論すると目玉が大きかったりする気持ち悪いアニメはマイナスな未成熟でないのか、なんて。

加藤泉! Yes! RT mossko: 加藤泉とか?違うか。。RT butfilp 未成熟によるプラスをアートにしている人は誰だろう。

このあたりの村上氏の変態的作品って、マイナスの未成熟を日本人に逆照射して自己嫌悪させる意図があるのかな。物凄く気持ち悪いのはそういうことなのかな。

確かにある未成熟性をもって社会へ切り込んでいくところは間違いないですね。RT @micchan09: @butfilp そういう点では神山健治氏じゃないでしょうか。

トウキョウソナタの、あのピアノのシーケンスは素晴らしいですね。

◆村上隆(現代美術家) 講演

僕は金田伊功引用があったとしても少なくとも開放は感じません、何故か。 RT @urashiu 露悪的だけどそれが精神的な開放でもあるんじゃないか。マネの「草上の昼食」みたいに @butfilp 村上氏の変態的作品ってマイナスの未成熟を日本人に逆照射?

村上氏は気持ち悪いと思っているか知りたい RT @inouetaichi 白人の正直な気持ちってことですよね QT @butfilp 村上氏の変態的作品って..日本人に逆照射?

でも企業戦争の中に成熟者はいますよ #cooljp RT micchan09 RT @matchan_jp もう日本はそこを突き抜けた > 戦争を戦えるものが大人だとしたら日本では大人になることが不可能

確かに。でも村上作品でそれを感じますか? RT @urashiu エゴがイドを乗りこなすという意味で変態性を「開放」するっていう表現もありますよね RT @butfilp 開放は感じません

西洋アートシーンに受け入れられる戦略的パターン! やはり凄くビジネスとしてのアートに意識的な方ですね。

そちらの方が近いかも。 RT @BitingAngle: @butfilp 本当に「未成熟」を表現してるんでしょうか?先行する各種のモチーフを操作して「カワイイ」「グロい」という感覚的なシンボルへと単純化している風に見えます

賛同!なにしろ作品に感動できない(ここだけの話^^;) RT @micchan09: @butfilp 村上氏はアーティストというよりプロデューサーですよ。はじめから。

この場の雰囲気で聴くと、日本映画って確かに独特の響きがでますね。人間の受け取るイメージって面白いな

やはりプロデュース的にどうしたら西欧で受けるか、の視点ですかね RT @BitingAngle 村上作品の中に「未成熟」であることへの肯定も葛藤も見えません。そこまでの力を持っていないのか、そういう拘泥がカッコわるいから切り捨てているのかはわかりませんが....心は動きませんね

◆黒沢清(映画監督) 講演

ここに哀川翔の復讐シリーズを持ってくる。黒沢監督、自身への読解をズラす意図かも。策士。

平面的な暴力描写、茶室でお茶をたてているような暴力表現。北野武にも共通するとてもクールな表現ですね。

回路のあのシーン! あれはリアルな表現だった。今そこの現実に、存在しそうな死。

そーなんです。今後ともよろしくです。
シンポジウム聴きながらtweetしてRTするって、なんとも頭がワヤクチャな気分w。 RT @urashiu: @butfilp っていうか究極映像研究所のブログの方ですか!いつも読んでます!フォローさせていただきます

ハリウッドの表現は村上隆的プロデュース感覚が横溢。受ける為のドラマツルギーと映像表現。黒沢作品はそれとは別なメソッド。ぼんやりとした伝え方ってのがいいです。未成熟ではないのでは?

なんの狙いもなく何かが写る。これって、まさに黒沢他ジャパンホラーの真骨頂ですね。「カメラを向けてみよう」っていいね。

黒沢監督は映画は芸術なのかもまだわからない、って言ってるけれど、映画ってまさに芸術だと思いってたけど、僕は。も少し聴きたいなー、ここのところ。

◆宮台真司(社会学者) 講演

宮台真司の語りも楽しみ。みんなパワーポイントかな、keynoteはいない。

あれ、未成熟って「カワイイ」に集約できるのか? んで宮台氏が漫画をカワイイ声で読み上げる。

「カワイイモードに入れば何でも行け行けモードへ入れる。コクーンへ入ったままアクティブになれる。性の関係の記号化」面白

カワイイの話、さらっと聴けたので小休止。つまらなさそうに足元にいた犬と遊んでました(^^)。

「現実を虚構化するのが得意か、虚構を現実化するのが得意かの違い」いいですねー、この言説。みんな結局虚構という良くある奴だけれど、、。

あと45分なのにこれでは討議の時間がほとんどないじゃないか。いいのか、これでww

「キーワードは乖離。脱連帯・脱社会。社会から降りることが未成熟」おー、延長決定。よかった休憩だ!

これが「tsudaる」というやつですかね。シンポジウム聴きながら、tweetして、RTして頭が躁状態に。でも気持ちいいww

◆ 討 議

映画とアニメの本質的な違い。これは両方撮ってる押井守が現場的に語っていることと同じ。

「アニメの方が成熟、実写は野蛮」黒沢さんもアニメ撮ったら面白いのに。映画はそこを撮っただけってことはないっしょ。

でもアニメも時々野蛮なアニメータが監督の意志を超える。それを猛獣使いとして飼いならすか、そのまま撮るか。

「アバターやトランスフォーマーは日本の作り出したものを次のステージへ持っていって大きなビジネスを作り上げている。内心忸怩たるもの、これをなんとかしたい」まさに村上氏プロデューサ。

まさにアバターは今出てた黒沢監督の文脈で言うアニメでしょ。

3Dが新しいのでなく、アニメで実写映画を撮ってしまったところが新しいんでしょうね、アバター。

アバターは隅々まで計算して(CGの計算^^;)作ってる。のでアニメって文脈。モーションキャプチャーであるものそのままを撮ってる部分もあるけどね。

「ハートロッカーは注意してほしい。戦意高揚プロパガンダ映画」へぇー。キャスリン・ビグローそうなんだ。んじゃアカデミー取るかな。

「宮さん、芸術に関心ない。アニメで描きたいモチーフを描けるように組み立ててる。観たくないものを撮らない」宮台氏。やはり宮さんはアニメータ、でも高畑氏に叩き込まれた演出技法がそれを縛る。

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◆ここからは直接聞けず、TL:TimeLineより、引用させていただきました。

 「RT @」の後が、twitterの各ユーザさんの名前。@以降は、この方の発言の引用となります。そして@の前に書かれているのが、僕のコメント。
 引用させていただいた皆さん、たいへんありがとうございます。
 都合により聴けなかったけれど、本当に会場にいるようにTLで読むことが出来ました。多謝。

3/6  14-17時「クール・ジャパノロジーの可能性 - 日本的未成熟をめぐって」。延長戦あったのに17時までしか見られなかった。録画がない! 話題は黒沢清,宮崎,アバター,3D,アートと資本主義..と興味領域だったのに残念。今からTLで辿ろうっと。

RT @mine_o 黒沢さんは実写を「写ってしまう」という偶然性に置いてアニメと区別しているが宮台さんの宮﨑の話は「隠蔽してしまう」という偶然性がアニメにおいてもある、ということなのかな

RT @urashiu 村上隆「現代アートの大きなテーマは資本主義とどう立ち向かうか。美術評論は追いついてない」 RT @ryuunengumi 「僕らが資本主義という重い荷物を受け止めたということが認知されるのはまだまだ先」

RT @ryuunengumi 村上「(男性と成熟性について)…芸術家の人は頭悪いんで、あんまりなんも考えてないんですよ。ただアンテナはものすごくよくて、社会とのスキマを正確に認識して作品を作ることが出来る」

RT @ryuunengumi 村上「芸術家のアンテナが社会とどこで触れ合ってるのかな、というのは芸術家である僕自身も疑問であったが、西洋よりも社会と深いところでつながっているという自信はあった。ミスターなり他の人をプロデュースして証明しようとした」

一連のTLみると意識的な活動なんですね。それがどう西欧で受け入れられているかセットで考えるべきなのかな RT @pankyokouron: 村上さんすごい。芸術を「商売」って言い切れるアーティストって素敵♪ 文学を「事業である」と断言した藤村みたい。

黒沢演出は手垢の付いたもので驚けないのを避けるという側面はあるでしょうね RT @ryuunengumi 宮台「皆がリアルだと思う(大きな音や演出)を持って恐がらせるのは卑怯だと。それを避けていって恐怖を演出しようと思ったら回路みたいなホラー映画に」

RT @ryuunengumi 黒澤「お前もっと大人になれよって言ってくるのはいつも上の世代、全共闘世代」@ryuunengumi 「だから僕は反発..あいつらのいう本物は全部ウソだと。本物だったかというのは今でも怪しい。未だに彼らのことがトラウマ」

相当ルサンチマンがあるんですね。これ知らなかった。 RT @junichi_i: 父親からこういう風にしろとはあまり言われなかった。自分に対して「こうあるべきだ」説教するのは全共闘世代。しかし、彼らが本当に政治的だったかどうかは怪しい、と黒沢清。

宮台「カワイイ」論への批判。どう展開? RT @ryuunengumi 黒澤「僕は成熟するのが正しいとは思ってないし未成熟なものに強い政治的なメッセージがあるのではないかと思ってる。でもその未成熟が全てカワイイに回収されるのは何か違うような気がします」

境界の曖昧さと未成熟が黒沢氏の中でどう関連してるか知りたい RT @mumdai 境界の話ばっかりなんですよね黒沢映画。怪物がそれを往復していたり、クラゲが出てきたり、亡霊が彼方からやってきたり。未成熟・曖昧とは、そういう不確定な場所の性質なのでしょう

『トウキョウソナタ』の「ピアノ」はやっぱりキーになりますね。将来の可能性とか、無垢の持つ力としての未成熟なのかな。 RT @kosukeikeda: キースさんによる、黒沢の最後の「ピアノ」は「かわいい」とは別の未成熟、という話。これは面白い論点。

RT @ryuunengumi 村上「なんで今ペット産業が活発になっているのかっていうのを考えるとペットの死と人間の生は密接につながっている。本質的な「カワイイ」は死であるのではないかと。だから今カワイイキャラクターが全員特攻して死ぬ映画を作っている」

確かに自分ちで考えてもペットの方が先に死んでしまうだろうって認識とカワイイはどっかで繋がる。 RT @mikipond 村上「究極のかわいさは『死』ではないかという仮説を立てた。死と直面した時に『かわいさ』が出るのではと。その実験的作品を今作っている」

うっへぇ、あのキャラでそれを表現。だから村上氏、写真がペットと2ショット。 RT @mossko 村上「かわいいものは死である、という考えの元にかわいいキャラクターが全員死ぬ物語を作ってる。かわいいものが死んだときに感じるカタルシスを表したいんです」

先行事例はあるわけですね。ではそれをどう超えるか、というテーマ設定になるのかな? http://bit.ly/dB8FS1 ←これかぁ面白そう。 RT @noby_germany: 西島大介『ディエンビエンフー』とかも、かわいいキャラ=特攻の事例。

同様に思い出した。そうなると僕の好きな宮崎はもう見えないのかと寂しくなる RT @MichelBoulez 思いだすのはポニョについて聞かれた押井「物語が破綻してる、宮さんから高畑勲を除くとこうなる」今までは物語のために高畑成分を混入していたにすぎない

押井への言及はなかったですが黒沢発言はまさに押井的でしたね。 RT @YMMT_Yoshihisa 今回の登壇者らがかねて言及してきた作家が押井守..「あの世にずっと片足を突っ込んだ状態だったけど、いい加減いいやと思った」と『アサルトガールズ』公開時

村上隆氏の長編アニメ、本当に当たるかな? アバターにラスト、パクられたと言っている、どこのことだろう? RT @urashiu しかも興収50億いくと豪語w http://bit.ly/9Icb3b

お疲れさまでした。USTREAMで地方からも観戦できて、とても刺激的でした。またこういうのを期待してます。押井守もあの壇上にいたら、さらに白熱、と思ったりww。 #cooljp #cswc RT @hazuma: ただ、今日の シンポは神だった。

長々と #cooljp  #cswc のRT、すみませんでした。
これから自分の発言にRTしていただいた分のRes.スタート(^^;)。なかなかに今日のUSTREAMが刺激的だったので、もちっと続けますね。(でもそろそろ寝なきゃ(^^;))

そうそう民衆の力を語りながら自らはちょっと独裁的w RT @tacotaco009 宮崎駿ってアニメ監督がむしろ例外的に管理が強いよね @butfilp アニメも時々野蛮なアニメータが監督の意志を超える。それを猛獣使いとして飼いならすか、そのまま撮るか

押井はアバターにほんと悔しかったでしょうね。RT @grande_silenzio 押井監督『G.R.M.』を3Dで観たくなりました QT @butfilp 3Dが新しいのでなくアニメで実写映画を撮ってしまったところが新しいんでしょうね、アバター

プロデュース側面が強くて自らの何を開放してるか見えない気が.. RT @urashiu エゴン・シーレは変態的ナルシズムを露悪的に開放 @butfilp 村上作品は? @urashiu エゴがイドを乗りこなすという意味で変態性を「開放」するっていう表現もあります

ではこの辺でお休みなさい。
「クール・ジャパノロジーの可能性」昨日の1日目はニコニコ動画にあるんですね。今日の1日目もアップされるか、Podcastになんないかな?
http://bit.ly/c9uGQB

引退宣言は高畑的なものからの引退ってことなんですかね? RT @MichelBoulez @butfilp 小学生のときに「もののけ姫」...新作はおそらく「サン」の方のみが描かれるとおもってます もののけで引退宣言したのはそういうことかと

いろいろな視点、有り難いです。芸術道場、聴いてるのも何がポイントか掴みたかったので嬉しいです。RT @urashiu @butfilp もう一度きちんと村上氏の作品を見ていただけませんか。その上で好きか嫌いか判断して下さい。

スカイクロラの飛行機シーンとかの延長でしょうか?人物がどうなるか? RT @Uotsuki 押井監督の次回作は…どういう3Dなのでしょう? RT @butfilp アバター悔しかったでしょうね @grande_silenzio G.R.M.を3Dで

一つ上の世代の弱点ですかね。黒沢〜我々世代の弱点は何かも気になりますね。 RT @junichi_i バブル以降において本物と現実とのズレが致命的なものになっていますね。RT @butfilp 本当に政治的だったかどうかは怪しいと黒沢清。

芸人の話、笑いましたw。宮崎はたぶん現実に対する仮想の位置づけで、物語を否定的にとらえて軌道修正してる側面もあるかと。 RT @MichelBoulez 「これからは作りたいものを作るよ」的な その結果としてのポニョなのかなぁと。ある芸人さんがポニョについて..

まず作りたいものがイメージとしてある。加えて仮想/現実、脳的/身体的、物語/アニメート、各二項対立が宮崎の頭にあり、その前者否定→後者へのシフトという理論的(?)裏打ちが後押ししてるのでは。 @MichelBoulez RT @butfilp 物語を否定的に軌道修正

アニメ界の構造問題に技術進化をうまくはめ込めるといいですね RT @Ric1982 押井氏の映画へのテンション…@grande_silenzio それも見越しGRM方法論 @Ric1982 描ける人間が @Uotsuki 押井次回作は3D @butfilp

おそらくアバターのアプローチと違うので、将来の映画界への貢献としてキャメロンに投資してほしいですね RT @grande_silenzio GRM、キャメロンに金出してもらって復活希望w @Ric1982 @Uotsuki @grande_silenzio

根っからの金田立体表現に惚れたファンとして村上の二次元アプローチが後退に観えるのでしょうね。 RT @urashiu http://bit.ly/aoyhaJ は金田を肯定しつつポロック http://bit.ly/b2Z01I のように表面を滑るような表現。二次元的絵画の欲求

そーなんです。だから二次元が村上自身の開放かどうか判断しにくい。西欧の立体的把握文化からの日本的二次元への賛美に乗っただけとも見える RT @urashiu 付随する価値観はアメリカ(ディズニー)から押し付けられたという側面もありますよね @butfilp プロデュース側面が強く

これは細田引用があるにしても壮大で好きな絵です。立体感あるしw RT @urashiu 自由主義、大量消費、西洋中心主義、未成熟など、オタク文化が背負わされた悲劇性を「嘔吐」という表現で露悪的に表現した壮絶な絵がゲロタン http://bit.ly/2gIZbO @butfilp

BOMEの表現に勝ててるかなって思って、この路線は受け入れられないのですよw RT @urashiu 欲望を忠実に反映して人体歪ませる表現 http://bit.ly/cu42eI グランド・オダリスク http://bit.ly/bizmKc を想起 @butfilp

村上隆氏を巡る会話、楽しかったです。これからもいろいろな視点、教えて下さい。好きか嫌いかは理屈でない側面が強いですが客観視必要と思うのでw RT @urashiu @butfilp あらゆる手を尽くしてプリミティブな絵画性とかオタク的欲望とか悲劇性とかを開放しようとしてるんです

日本アートの文脈と欧米資本主義への受容の戦略/批判かな RT @urashiu: 村上隆のアートの美点は<日本美術の再解釈>→<伝統的な日本画とセル画の共通点>→<2次元的絵画の欲望>... @butfilp 金田立体表現ファンとして二次元アプローチが後退に観えるのでしょうね。

村上隆サイトのクリックした時の機敏な動きが気持ちイイ! 展覧会の立体造形物、是非観てみたいですね。日本はやらないのかな? RT @urashiu 振り返ってみると http://bit.ly/3lp9kj 2次元を3次元にどうフィードバックするかというのも重要なテーマ

村上隆"oval buddha" "Tongari-kun"といったオブジェが観たいです。 RT @urashiu 振り返ってみると http://bit.ly/3lp9kj 2次元を3次元にどうフィードバックするかというのも重要なテーマ

コンセプトいいですね。読んでみよっと。RT @noby_germany ヴェトナム戦争という「平板で抑揚のない現代戦」を際立たせる点で秀逸 RT @butfilp http://bit.ly/dB8FS1 @noby_germany: 西島大介『ディエンビエンフー』

-------------------------------------------------------終了

★★大変、読みにくくわかりにくい記事ですみませんでした。こうしてUSTREAMの映像で聴きながらつぶやき続け、自分宛に書かれる書き込みにコメントを付けていくのは、なかなかの緊張を強いられる面白い経験でした。
 田舎でもふっとこうしたものにアクセスできる機会というのは、本当に素晴らしい!

◆関連リンク
QF『クォンタム・ファミリーズ』年表
 まだ読んでないのだけれど、年表を見つけたのでリンク。

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コメント

 青の零号さん、こんばんは。

>>うちは回線が遅くてUSTREAMが見れないんですが、BPさんの奮闘のおかげで
>>間接的に会場の盛り上がりを体験できた気がします。

 そうでしたか、いっしょに参戦したかったので、残念でした。でも臨場感得られたと言っていただけると嬉しいです(^^;)。

>>村上隆は苦手だしホラー苦手なので黒沢清は未体験な私ですが、

 『アカルイミライ』『人間失格』『カリスマ』や『TOKYO SONATA』ってところはホラーでなく普通(だけれど普通でない)映画なので、ホラー苦手の零号さんにもお薦めかと。

>>今回の議論は、論点の「ぶれ」も含めて面白かったですね。

 ほんとにねー、ぶれてました。また討論って大概はぶれるものですけどね。
 それでも東氏は今回のシンポはネ申、と言ってましたね。

>>アニメやマンガへの言及は増えてきたけど、フィギュアについては
>>人気のわりに、まだ研究が進んでいない気がします。
>>今後はこのジャンルを掘っていくと、なんだか面白くなりそうな予感。

 きっとこの分野の美術評論も進んでいくのでしょうね。BOME氏のは実はあまり好きでないですが、海洋堂のいろんな食玩関係は大好きなので、しっかりした評論って読んでみたいものです。

投稿: BP(青の零号さんへ) | 2010.03.12 00:08

こんばんわー。
うちは回線が遅くてUSTREAMが見れないんですが、BPさんの奮闘のおかげで
間接的に会場の盛り上がりを体験できた気がします。
今回のまとめも、リアルタイムの余熱が感じられる貴重な労作だと思います。

村上隆は苦手だしホラー苦手なので黒沢清は未体験な私ですが、
今回の議論は、論点の「ぶれ」も含めて面白かったですね。
今後黒沢作品を見る時の参考にもなりそうなので、
ちゃんとした形にまとまってくれるといいのですが。

BOMEネタで思ったこと。
アニメやマンガへの言及は増えてきたけど、フィギュアについては
人気のわりに、まだ研究が進んでいない気がします。
今後はこのジャンルを掘っていくと、なんだか面白くなりそうな予感。

投稿: 青の零号 | 2010.03.11 22:59

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